Говорит Магадан, 27 июля 2021 г. Предлагаем вниманию читателей интервью с общественным деятелем, журналистом, президентом МГОО “Ассоциация социологов”, кандидатом социологических наук, доцентом Олегом Дудником. Интервью состоялось в рамках радиоэфира в программе “Честный разговор” на 104,2 FM радио “Карибу Арт” 25 июня 2021 г.
– Меня зовут Татьяна Брайс и это будет «Честный разговор». К нам сегодня заглянул профессиональный социолог, аналитик и общественный активист Магадана Олег Дудник. Добрый день, Олег Владимирович.
– Здравствуйте.
– Животрепещущие темы поднимаем, то, о чем говорят и то, что обсуждают – это мы, время от времени, с Олегом Владимировичем и пытаемся обсудить открыто. Давайте к самой, наверное, горячей теме, которая всегда на первых новостных лентах в течение уже полутора лет – это коронавирус. В последнее время самая острая тема, касающаяся коронавируса это вакцинация, ужесточение ограничений, к сожалению, всвязи с увеличением числа заболевших. Это третья волна, четвертая, или шестая – не знаю, мне кажется, все давно уже перестали считать. Что думаете? Чего нам всем ждать всвязи с этим трендом на всеобщую вакцинацию? Какие будут ограничения для тех, кто не захотел вакцинироваться?
– Я бы хотел сначала немножко улыбнуться с некоего хаоса, который заметен простым людям вокруг этой темы и самой вакцинации, вокруг темы коронавируса и его распространения «волнами». Люди об этом пишут в соцсетях, и, в общем-то, есть достаточно смешные мемы (именно мемы, я бы хотел наших радиослушателей сфокусировать, что это никакая не официальная информация, это откровенный стеб над тем, что мы наблюдаем) – что люди пишут в соцсетях:
«Ура! Турцию открывают! При этом идут разговоры, что койки в инфекционных госпиталях вот-вот закончатся”.
“Массовые мероприятия отменяются, но футбол – можно. Мы видим по телевизору – в Санкт-Петербурге стадионы практически полные».
– Перебью немножко – позавчера в Москве стартовал широчайший Жара-fest, так называемый, который Алагаров проводит. Там огромное сборище звезд, Крокус-сити холл.
– Крупное общественное пространство.
– Да, при том при всем, что Собяниным запрещено собрание большого количества людей, в пределах пятисот человек… Крокус-сити холл!
– Ну вот! Если дальше продолжать – люди пишут в соцсетях:
«Зоопарк на улице нельзя, но кинотеатры в помещении можно. При этом власти и ученые все никак не разберутся, какая у нас вакцинация и от чего она помогает, какая вакцина эффективна, и сколько антител надо для какого штамма». Вот еще несколько мемов, если позволите:
«Необязательная вакцинация, но обязательная, но добровольная, но отказаться нельзя, точнее можно, но могут отстранить от работы или уволить, хотя это незаконно, но отстранять разрешили, а потом запретили, но не мы, а они, а Главный – не в курсе».
Вот еще интересное:
«Ревакцинироваться «Спутником» нельзя, хотя можно, но не нужно, так как он защищает на два года, но через полгода антител уже слишком мало, хотя они есть, но от нового штамма не помогают, хотя могут помочь, если ревакцинироваться, но это не точно». «Маски будут не нужны, потом нужны, но лучше не снимать, поэтому ужесточим контроль, но на самом деле не ужесточим, поэтому носите на подбородке, как носили». «Ограничения ужесточать не будем, но потом будем, все необязательно, но отдыхайте, но работайте – и необязательно прививайтесь, хотя и обязательно – все равно заболеете, но не сильно, хотя может и сильно, но редко». «Локдауна не будет, но эпидситуация плохая, поэтому, наверное, будет, главное, на лавочку в парке не садитесь – нельзя, но в Турцию можно и за туризм по регионам России кэшбэк». «Третьей волны нет, но индийский штамм нас накрыл”; “В России ситуация улучшается, но ухудшается за счет Москвы, откуда потащат в регионы, как в прошлом году, но у нас кэшбэк за туризм по России, а Москва – ХАБ, поэтому вакцинируйтесь, чтобы снять маски, которые все равно нужно носить, хотя необязательно, но обязательно». Ну и все в этом роде. Люди уже окончательно запутались, и они запутались не сами. Вообще говоря, их запутывает абсолютно непоследовательная на мой взгляд позиция и политика тех структур, которые отвечают за противодействие этой инфекции. В этом смысле, конечно, все-таки, если перейти от юмора к серьезным вещам – что с идеей обязательной вакцинации происходит? Происходит некое разделение людей на свободных и несвободных по медицинскому статусу: если вы обладаете статусом привитого человека, то вы можете посещать кафе – в Москве это все уже вводится – а для других людей, не привитых, вход запрещен. Причем интересно, что делать людям, которые по медицинским показаниям не могут поставить себе эту прививку? Мы знаем много объективных причин, которые могут этому препятствовать: аллергия, хронические заболевания, беременность и все остальное.
– Смотрите, там сейчас этот список противопоказаний к вакцинации немножко подправлен. Это сейчас: хроническое заболевание именно в стадии обострения, не просто хроническое заболевание, у нас у всех они есть. То есть если у тебя в этот момент прям обострение, тогда нельзя вакцинироваться, но обострения снимаются, правильно? То есть иди – вакцинируйся. Период беременности и грудного вскармливания – все.
– Период беременности тоже снимается.
– Да! И период грудного вскармливания тоже, извините, не такой уж продолжительный период в большинстве своем. Сейчас какие-то ограничения прям минимизированы.
– Да, идет сужение правил ограничений, и понятно, для чего это делается – чтобы максимальное число людей побудить поставить вакцину. Я, например, на самом деле вакцину себе поставил.
– Я тоже.
– В этом плане я поддерживаю, что идея вакцинирования – единственно возможная проверенная медицинская тактика противодействия таким массово распространенным инфекциям. Других вариантов нет. Может быть, она не лучшая, но других просто нет инструментов. Поэтому вакцинироваться, конечно, нужно. Но есть люди, которые по объективным основаниям не могут этого сделать – это может быть вредно для их здоровья и даже жизни. Поэтому введение таких не совсем продуманных ограничений и запретов коснется этих людей, безусловно. И возникает вопрос – а что, вообще, с правами человека? Мы это понятие уже выкинули в корзинку, или еще все-таки будем это обсуждать? И еще такой момент – я процитировал сетевые высказывания с юмором, но там есть интересный момент – в Санкт-Петербурге, например, выпускной «Алые Паруса» разрешен. Да, конечно, там есть какие-то ограничения – к ограничениям на массовые мероприятия мы уже давно привыкли, за полтора года – но тем не менее, это на открытом воздухе будет, это будет массовое мероприятие – Петербург – это, понятно, многомиллионный мегаполис. А вот в Магадане, судя по по публикациям СМИ и позиции руководителя Светланы Аркадьевны Корсунской, которая отвечает за противодействие этой инфекции в том числе – выпускной не должен проводиться. Вроде как идет дискуссия о его запрете. Возникает вопрос у меня лично: а чем отличается магаданский выпускной от выпускного в Санкт-Петербурге? Ну, количеством явно мы выигрываем – у нас меньшее количество выпускников, то есть меньшая будет скученность, меньше будет контактов, но почему-то там это можно проводить – здесь нельзя. Какие-то двойные стандарты. Я тоже обращу внимание на футбольный чемпионат; понятно, что чемпионат – это уже сфера политики для страны в целом, это витрина России, возможность всему миру продемонстрировать, что мы тоже (хотя бы в плане организации футбольных мероприятий) – мировая держава и так далее. Тогда давайте так и скажем: это политика! Почему нельзя в Магадане организовать выпускной для тысячи человек, у нас всего в районе тысячи выпускников, но можно это делать в Санкт-Петербурге или Москве? В этих всех вещах возникает много вопросов, и, на мой взгляд, все эти запреты в Магадане, которые выглядят не очень обоснованно – это все какая-то чиновничья политика, чиновничья позиция конкретных людей. И тут надо призывать их действовать объективно: все-таки для выпускников это событие раз в жизни происходит, в прошлом году мы уже стерли одному выпуску эту дату. Сейчас ситуация совершенно другая: много вакцинированных, процесс этот идет. Нет смысла, на мой взгляд, брать и запрещать целое мероприятие.
– Дело в том, что мне интересно на протяжении всего этого времени, когда полтора года назад мир с этим столкнулся; все были в страхе, в панике, не знали, что делать, куда бежать и как реагировать; но мне кажется, за полтора года можно было выработать уже какую-то единую концепцию борьбы с этой инфекцией, прийти к единому знаменателю – что нужно сделать вот так, а не надо делать так. Точно так же, как поведение в общественных местах: приходя в кафе или ресторан, нужно ходить в маске, при этом когда ты употребляешь пищу маску ты можешь снять. Точно так же когда мы летим в самолете: допускают на борт только в лицевой маске, вы должны находиться все восемь часов полета в этой маске, при этом стюардессы разносят эти маски каждые три часа, чтобы вы их поменяли, но зато когда вы принимаете пищу, вы можете эту маску снять. Объясните, почему, когда мы принимаем пищу, коронавирус отходит в сторонку и говорит – окей, ребята, вы пока поешьте, я постою здесь, но как только вы перестанете есть, я опять к вам подойду. То есть почему до сих пор не разработаны какие-то единые методы, не выработана какая-то одна действующая стратегия? Полтора года! Неужели за полтора года нельзя было прийти к общему знаменателю? Вот что удивляет.
– Абсолютно согласен. Именно с указанием того, что срок распространения эпидемии действительно полтора года – это длительное время, за которое в прошлом году, летом, мы могли разводить руками, мол, никто не знает, как с этим бороться, это что-то новое. Но если бы эти тезисы звучали сейчас, они бы выглядели абсолютно неубедительными. Поэтому возникает вопрос об эффективности принятия решений тех органов, тех конкретных чиновников опять же. Я сторонник того, чтобы отделять государственную структуру или властную от тех людей, которые там находятся и сидят в креслах. Они имеют фамилию, имя и отчество, и являются причиной тех или иных проблем, потому что где-то что-то недопонимают или не вникают. Это их конкретные недостатки как руководителей или исполнителей, реализаторов каких-то решений. Поэтому нужно внимательно смотреть теперь на эффективность всей системы здравоохранения в том числе и по кадрам. Пора принимать кадровые решения, на мой взгляд.
– Я к чему веду – в конечном итоге централизованная власть сказала: ребят, давайте вы все в регионах будете сами решать по своей эпидобстановке, выносить какие-то решения по введению локдауна, закрытия каких-то мероприятий. То есть все эти меры будут приниматься региональными властями на местах, которые будут следить за эпидобстановкой и, если она будет ухудшаться и будет повышаться количество заболевших, будут принимать какие-то меры. И, опять же, возвращаясь к этому выпускному – наши тоже решили: мы решаем – сколько у нас сейчас заболевших в день в Магадане? Меньше десяти, по-моему.
– Это было. Она резко повышается.
– Да, и наши власти решили: нет. Выпускных не будет.
– Ну, я хочу отметить – на днях же прозвучало общественное обращение родительское, я так понимаю, что это от выпускников в том числе – и к губернатору региона, и к мэру в том числе, чтобы более объективно рассмотреть этот вопрос и не рубить с плеча. Потому что магаданский выпускной – это даже не «Алые Паруса», мы все это понимаем. Давайте подождем пару дней, чтобы понять, какое же решение будет принято.
– Закончим обсуждение вопроса вакцинации. Сразу хочу сказать: мы не за, мы не против, мы, я думаю, что Олег Владимирович поддерживает меня в этом вопросе – каждый должен решать сам для себя, что ему нужно, хочет он вакцинироваться или не хочет, по какому пути он пойдет. Завершить хочу цитатой пресс-секретаря нашего Президента, который вчера заявил: «Вакцинация от коронавируса остается добровольной, но представителям сферы услуг, которые не хотя прививаться, нужно искать работу в другой сфере». Так что думайте, друзья мои.
– На уходящей неделе, 22 июня состоялся митинг Памяти скорби, состоялся он традиционно у «Узла памяти». Но запомнился он попыткой магаданских коммунистов раздуть некий скандал вокруг песни, которая на этом митинге прозвучала. Песня почему-то нашим магаданским коммунистам не понравилась. Вы вообще в курсе этой истории?
– Да, я был на митинге.
– И как можете оценить эту позицию магаданских коммунистов, что, в конце концов, можете сказать про песню?
– Ну, поскольку я присутствовал, могу сказать, что песня достаточно известная, называется она «Эта рота». Очень жесткий, прямой текст. Она, конечно, военная песня, о том, как погибла одна из многочисленных рот наших бойцов. В том числе из причин там звучит, что ее в сорок третьем расстрелял заградотряд. Я так полагаю, что именно эта фраза привлекла внимание коммунистов, потому что ничего, кроме нее, в этой песне такого не было. Вообще мое мнение таково, что основа этого раздувания вокруг этой ситуации, вокруг митинга со стороны коммунистов – тупой предвыборный хайп. Извините за прямоту, но так и есть. Почему хайп? Потому что оно искусственно раздувается коммунистами безо всяких оснований, на ровном месте. Песня действительно известная, она исполнялась на больших площадках симфоническими оркестрами уже на протяжении последних 20-30 лет после распада Советского Союза. Она просто входит в репертуар многих официальных торжественных мероприятий и концертов, посвященных также 9 мая; она исполнялась и в Магадане в Муниципальном центре культуры. И ни у кого никогда она не вызывала никаких вопросов. Тут именно попытка заявить о себе – что есть в Магадане еще такие коммунисты, и они чем-то недовольны. А тупой хайп – потому что они даже не осознают, что сами себе роют могилу перед выборами. Моя оценка такая, потому что здесь есть, в этом недовольстве, серьезное идеологическое значение: снова именно коммунисты пытаются разделить скорбящих людей, весь скорбящий народ, который на траурном мероприятии вспоминает начало самой кровопролитной войны в истории человечества, на правильных и неправильных, на своих и чужих. Что это означает? Что они привыкли к тому, что какие-то памятные даты – они могут быть как траурными, так и праздничными, например, 22 июня, это целиком их правила. Еще раз подчеркну, что мне спокойно хочется сказать: уже 30 лет мы живем не в Советском Союзе. Уже выросло два поколения людей, которые вообще не знают, что такое Советский Союз, и, может быть, это и хорошо. И продолжать делать вид, что 9 мая – собственность коммунистической партии. и эти мероприятия должны проходить именно так, как проходили 50-70 лет назад – абсолютно неприемлемо. Слава богу, монополия коммунистической партии на власть закончилась 30 лет назад. Более того, за эти 30 лет наука и история вскрыли столько трагичных фактов гибели людей в том числе по вине той власти – а кто это были, в период Великой Отечественной войны? Это были коммунисты. Давайте не будем забывать. И заградотряды были, это уже давно доказано. Они появились как раз в начале войне как попытка остановить массовое отступление Красной армии. Убивали своих. Заградотряды покосили достаточно много людей, а именно бойцов, которые шли на фронт чтобы, наоборот, защищать нашу страну. В этой ситуации я не вижу ничего проблемного в упоминании об этом. Ну а что вы хотите сказать, уважаемые коммунисты – что этого не было? Это тоже было, и в этом смысле издание «Говорит Магадан» правильный заголовок подобрало: «Что, правда глаза колет?». Вот, собственно и все. В этом плане это – идеологически проигрышная позиция. Опять коммунисты, спустя 30 лет, пытаются делать вид, что народ – это они. Уже давно мы все видим, что народ – это не они. Народ – это народ. Люди, предшественники которых организовывали заградотряды – это и есть коммунисты, в том числе магаданские. Правильно написано в том же издании – именно на Колыме это и выглядит ужасно, их недовольство этой песней. Потому что Колыма – это не Омская область или Кемерово, хотя и там тоже своя история и свои события, но на Колыму ссылали десятки и сотни тысяч людей, которые здесь, в общем-то, и нашли конец своей жизни. Причем в адских мучениях, в издевательствах и расстрелах. Мы знаем, что большое число людей было осуждено незаконно. Потому, что реабилитация, которая была после 53-го года и шла в районе десяти-пятнадцати лет, восстановила в гражданских правах и реабилитировала огромное количество этих людей. И на мой взгляд, здесь эти фразы просто неприемлемы – песня нам не нравится. Здесь бы молчать в тряпочку, потому что это – лицемерие. Лицемерие, и не более того.
– Ну да, историю свою признавать нужно, какой бы она ни была. Всем нам известно, что без нашего прошлого нет ни настоящего, ни будущего. Как вам Юля Рокотянская, глава Рязани? Вы видели этот ролик – когда глава глаза Рязани, она же председатель Городской думы Юлия Рокотянская пригласила всех депутатов 21 июня почтить память погибших в день памяти и скорби и поздравила при этом всех при закрытии «с наступающим праздником!». Она извинилась на следующий день, естественно, в день памяти и скорби, когда везде проходили траурные церемонии, и сказала, что просто оговорилась – это было, естественно, ненамеренно. Я понимаю, что это было ненамеренно, она не пыталась никого задеть или оскорбить, но человек, будучи главой Рязани и при этом еще и председателем Городской думы… Ну, я не знаю, насколько нужно быть не помнящим или не думающим человеком о дне памяти и скорби, чтобы поздравлять в таком приподнятом настроении. Когда ты оговариваешься – ты делаешь оговорку, да? но когда ты в приподнятом настроении с распростертыми руками говоришь всем присутствующим: «С наступающим праздником вас!» — это уже не оговорка. Это говорит о том, что человек даже не задумывался при том, что она занимает такие посты, скажем так, человек не совсем умный даже.
– Вы знаете, я хочу сказать, что современные коммунисты – это вообще не коммунисты. Нет тех коммунистов, которые были в коммунистической партии Советского Союза. Я не имею в виду даже физически, по каким-то фамилиям, пожилые люди остались – они сейчас в современной коммунистической партии здесь, в Магадане, они же не играют уже руководящих ролей уже даже в силу возраста. Потому что действительно мы уже 30 лет живем после СССР, это все понятно. Но Вы понимаете, какие могут быть коммунисты, которые занимаются бизнесом, владеют предприятиями? А вы точно коммунисты? Вы читали устав коммунистической партии? Коммунистическая партия купила себе здесь, в Магадане один из самых дорогих офисов – мы все прекрасно знаем, где он находится: это бывшее здание банка. Огромное, двухэтажное, если не трехэтажное; оно очень солидное. Возникает вопрос: ребят, а деньги-то откуда партийные? На какие шиши куплена такая роскошная недвижимость в центре города? И эти коммунисты начинают говорить что-то про песню, которая им не понравилась, что-то про заградотряды. Это уже просто цирк какой-то. Я говорю, это откровенное лицемерие, или попытка какого-то глупого хайпа, чтобы заработать себе очки. Очки они на этом только потеряли.
– Вчера «Магаданская правда» опубликовала статью о том, что горожанка выступила с инициативой присвоить старому кладбищу (тому кладбищу, которое расположено рядом с храмом) статус объекта культурного наследия. И как раз-таки в статье в «Магаданской правде» специалисты отдела по охране памятников в Магаданской области, как сказано в этой статье, уже приступили к работе. Вы с 2009 по 2015 были председателем Общественной палаты, первого общественного института, и рассматривали на своих заседаниях аналогичные вопросы. Что думаете об этой инициативе? Получится?
– В принципе, я думаю, может получиться. Я бы хотел сейчас сказать не об этом. Материал сегодня я успел прочитать. Тут больше вопросов к процедуре появления этой темы и ее отработки соответствующим органом, соответствующим отделом по охране региона. В чем дело? Во-первых, исходя из материала вообще не ясно, а что это за горожанка обратилась? Я к тому, что журналисты постеснялись упомянуть фамилию человека?
– Может она сама попросила, чтобы не говорили.
– Ну, может быть, но получается, что некая анонимная горожанка, которая не хотела, чтобы ее фамилия была известна другим горожанам, выступает с инициативой, которая коснется очень большого количества горожан. Это все равно что принять какую-то поправку в конституцию, или, как мы сегодня обсуждали – добровольная вакцинация, но вы, если не хотите, то увольняйтесь. Тут понятно, кто говорит. Представьте себе ситуацию: непонятно, кто говорит. Возникает вопрос – подождите, нас это касается напрямую. Это касается напрямую большого числа жителей, и я, как председатель Общественной палаты четыре созыва подряд – меня избирали коллеги – могу сказать, что такие вещи, безусловно, нужно обсуждать. Первоначально должно быть общественное обсуждение. Я не против этой идеи, не надо меня сразу записывать в противники, но сама процедура появления в повестке дня таких вопросов должна быть другой. Не может какой-то анонимный горожанин написать куда-то письмо, и потом завтра целое общественное или публичное пространство, не частная территория, вдруг станет особым по статусу, что-то изменится. Хорошо. Отдел в правительстве. Проблема может рассматриваться на региональном уровне, хотя кладбище находится в городе Магадане, и я не знаю, насколько это может касаться интересов жителей Олы или Сеймчана. Касается, но тем не менее. Но ни в Общественную палату города Магадана, наверное, никто не обращался, ни в Общественную палату Магаданской области. Я предложил бы этот вопрос все-таки обсудить, поскольку существуют разные точки зрения на это кладбище. Десятилетия уже что только не высказывали. Все это выглядит как отсутствие диалога. Почему людей не спрашивают – поддерживают они эту идею или нет? Если бы большинство людей поддержали, например, на инициированном Общественной палатой опросе или слушаньях каких-то, то это приобрело бы только большую легитимность и сняло бы в дальнейшем возможность критиковать, спустя пять или десять лет например – кто это сделал и зачем. Если наоборот выяснится, что люди не поддерживают это дело, то зачем правительству забегать вперед, если, как в статье указано, они уже начали работы? Я к тому, что мнения магаданцев давно не спрашивают при принятии этих решений. И мои вопросы, которые я сейчас высказал, конечно, можно в первую очередь адресовать к Яркому Радченко. Он – председатель Общественной палаты региона, но мы его давно не видим и не слышим ни с какими насущными вопросами, которые в повестке давно стоят. То есть общественная палата региона набрала воды в рот и можно было прошлый год объяснять коронавирусом, но сейчас это плохой знак. Мне он, как общественнику, не нравится. Я предлагаю более открытый подход, с этим объектом в частности. Не то чтобы я его выделяю, но сам подход к формированию публичной повестки странен. А кладбище, конечно, надо приводить в порядок. Все мы его знаем, магаданцы коренные, кто живет здесь много лет. И не так давно мы там были по журналистской работе. Конечно, оно заброшено, оно не в том состоянии, в котором должен быть ритуальный объект. Тем более, что это первое кладбище нашего города, где покоится немало наших героев, о которых нужно сохранять память. Но, опять же – для того, чтобы привести кладбище в порядок необязательно присваивать ему какой-то статус. У нас нет статуса объекта культурного наследия ни у какого другого кладбища, хотя там тоже очень уважаемы люди похоронены. К самой постановке вопроса – что, нет других инструментов навести порядок? Дело в том, что статус культурного объекта накладывает потом огромное количество ограничений. С этим объектом практически ничего нельзя будет сделать, даже если потребуется вложить деньги в его реконструкцию и облагораживание. Это будет уже сводится к проблемной процедуре. В этом плане поддерживаю, что это кладбище, как и обычные кладбища, надо приводить в порядок. Это наша память и гордость, нельзя оставлять их в унынии. Но давайте тогда все кладбища сделаем объектами культурного наследия? Как-то странно. Я считаю, надо об этом поговорить, и коллегиально прийти к какому-либо мнению.
